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 the panne !

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manu49



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 17:01

tu remontes tout comme au début de l'histoire
tu choppes un relais de démarreur, (gaffe si les broches sont au mêmes endroits), et tu réessayes
les brochages entre un relais pas donné de chez bm rt un standard de la casse ne sont pas forcement aux mêmes endroits
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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 18:10

TOMS a écrit:
On tourne vachement en rond et ça avance pas beaucoup juglus.

Juglus, il faudrait que tu fasses démarrer ta meule ( au Kick ou en pontant les gros fils du relai de démarrage) et que tu controles ta tension aux bornes de la batterie afin de voir si ce putain d'alternateur, le régulateur et le pont de diode fonctionnent.

Il faudrait aussi qu'un membre de ce forum fasse l'effort de nous dire la tension qui doit arriver aux fils bleus en mettant le contact et la valeurs quand on monte dans les tours.


silent

bon je viens d'essayer :
je controle ma batterie avant:11.69 V
je ponte les gros fils, et elle essaye de demarrer, en 2 coup d'essais, ma batterie s'est dechargée et est descendue à 8.36 V !
je l'ai mis en charge !
donc serait il judicieux de commander des charbons ça s'est sûr, et un relais de demarrage, y'en à chez Motobins à pas trop cher .... Suspect
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 18:51

Avant de parler de commander quoi que ce soit il faudrait qu'on arrive à faire un vrai diagnostique hors on a pas les réponses à nos interrogations.

tant que tu n'auras pas mis en route cette machine, tu ne pourras rien conclure de sérieux.

Si ta batterie est faible ça démarre pas: ben ouai, c'est normal

Elle passe de 11,6 à 8V: ben ouai, si elle est pas chargée, c'est normal.

moi ce qui m'interresse c'est de savoir quand la batterie est chargée, qu'il y a de l'huile et de l'essence et qu'elle est chaude ce qui se passe au niveau de ta batterie.

Si tu mesures 11V ça confirme qu'il y a un truc au niveau de ton systeme de charge (alternateur pont de diode régulateur) et qu'on doit se concentrer la dessus.

Si tu as 13 ou 14V à la batterie en foctionnement, on laisse tomber toute la partie citée au dessus parce que ça marche et qu'on est en train de perdre notre temps.

Ton soucis à la base c'était ton impossibilité de te servir de ton démarreur c'était pas de savoir si ça chargeait bien

Le voyant qui s'allume ou pas est une piste pour comprendre que le relai ne marche pas mais c'est pas ça qui doit te bloquer.

Si tu fous un relai sans systeme de blocage en cas de moteur qui tourne, tu démarreras comme tu veux ta brele.

le soucis se passe au niveau des fils bleus qui correspondent au systeme antidémarrage losrque le moteur tourne. il faut 12v, 6v ou 0v??????

Le problème, c'est qu'au bout de 9 pages on sait toujours pas ou on en est et quitte à commander des trucs il faudrait quand même savoir ce qui est vraiment foutu.....

Mets là en route par n'importe quel moyen (même à la poussette) et dis nous vraiment ce que tu constates en commençant par la tension à la batterie (une fois rechargée, bien évidement)
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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 18:58

ok , les chefs , j'la demarre, l'ancienne, et je vous tiens au jus, !!!parcque moi, aussi je voudrais bien savoir, pis je voudrais bien rouler !....... cheers
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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 19:42

bon j'ai fais un essai "à la con", j'ai retesté ma batterie:11.68 V
j'ai tout remonté, pris mes 2 gobelins, mon poussé sur 2.50 m et la miss a démarrée !sans aucun problème !
reteste moteur tournant :11.40 V, trois essais , le meme resultat , j'ai mis des coup de gaaaaaaaaaz , resultats équivalents !
j'ai, néanmoins, remis ma batterie à chargé et referais le meme essai demain !
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 20:08

De toute évidence, ton systeme ne recharge pas.

Embarassed
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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 20:24

TOMS a écrit:
De toute évidence, ton systeme ne recharge pas.

Embarassed

ce qui veut dire ???
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martial41



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 21:20

Cela veut dire que ton alternateur ne recharge pas ta batterie.
Demain en redémarrant, tu prendras la tension de ta batterie avec le moteur à environ 3000 tr/mn. Quand tu maintiens ce regime,ton voltmètre doit indiquer entre 13.5 et 14 volts.

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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 21:25

il est ou l'alternateur ??
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martial41



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 21:34

juglus a écrit:


Ben là. Razz
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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 22:31

donc , c'est ça qu'est mort ???
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 23:22

juglus a écrit:
donc , c'est ça qu'est mort ???

Personne n'a dit ça,.

ca pourrait etre le regulateur, le pont de diode, l'alternateur ou tout simplement un mauvais contact sur un fil d'alimentation.

C'est pas facile à distance.

T'es quand même sur un des trucs les plus techniques de cette machine et je pense qu'il vaudrait mieux que tu te fasses assister par un membre du forum qui connait un peu le sujet parce que à force tu vas t'épuiser et ça va te dégouter.

C'est peut être un truc simple mais encore faut il faire les controles méthodiquement.

On a vu que les controles simples sont bons, il faut aller plus loin et là je pense qu'un membre pas trop loin de chez toi ou un bon électricien automobile te sera d'un secours plus efficace que nous.

alien
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 23:28

A ce stade, il faut que tu controles si l'alternateur débite du courant ensuite si le pont de diode fait son boulot et enfin si le régulateur est en etat.

C'est pas extremmeent compliqué mais si tu n'as pas de notions d'électricité tu risques de flinguer le pont de diode ou d"endommager l'alternateur, alors il vaut mieux être assez prudent.


cheers
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MessageSujet: Re: the panne !   Mar 05 Juin 2012, 23:56

TOMS a écrit:


Il faudrait aussi qu'un membre de ce forum fasse l'effort de nous dire la tension qui doit arriver aux fils bleus en mettant le contact et la valeurs quand on monte dans les tours.

silent

Toms, j'ai proposé de le faire quelques posts plus hauts.... Rolling Eyes

seulement je n'ai pas la moto sous la main,(15 km de la maison), je peux essayer d'y aller vendredi ou samedi matin, (bin oui, je bosse jusqu'à 22 h y compris le wwek end...)

Je suppose qu'il faut faire ces mesures réservoir ôté?

Dis moi exactement comment procéder et quelles mesures te seraient utiles...(j'ai pas vraiment le temps de tout lire, en ce moment)

D'autre part, il me semble que sa batterie à Juglus est bien fatiguée...
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henri



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 09:31

J'ai fait la mesure hier soir de la tension sur le fil bleu.
En fait, par flemme de démonter le réservoir j'ai mesuré au niveau du voyant dans le phare, mais sur une moto où tout est OK, c'est pareil, ces deux points étant reliés par le fil bleu.

Contact mis, moteur non tournant, j'ai 3,45 volts pour une tension batterie égale à 12,3V.

Si vous regardez le schéma de la RTA, le voyany reçoit:
d'un côté, du + venant directement de la batterie
de l'autre côté, la fameuse tension des fils bleus qui est égale à la tension des 3 petites diodes du pont.

Le voyant est allumé quand la différence de tension à ses bornes est élevée => tension fil bleu faible et il est éteint quand cette différence detension est faible => tension fil bleu =Vbatt, et c'est le cas quand l'alternateur débite car à ce moment là la tension des fils bleus qui est aussi celle qui sort des 3petites diodes devient égale à Vbatt.

D'où viennent ces 3,45 V? Le fil bleue est au milieu d'un pont de résistances entre Vabt et la masse, côré Bavt il y a la résistance du voyant, côté masse il y a la résistance du rotor en série avec les resistance internes du régulateur. La tension des fils bleu est dont égale à Vbat multiplié par le pro-rata des résistances.

Evaluation:
voyant 4 watt (valeur à respecter!) => R = V^2 / P = 144/4 = 36 Ohm
rotor + charbons = 8 Ohm
Résistances internes du régulateur à l'arrêt: je ne sais pas mais quelques Ohm, au pif 4 O(il serait intéressant de la mesurer)

Donc V fil bleu = 12,3 x (8+4) / ( (8+4) + 36 ) = 3 Volts

C'est grossier comme évaluation car ilf audrait connaitre exactement les valeurs des résistances, mais ça montre que la valeur mesurée de 3,45 n'est pas débile.




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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 09:40

Flatman a écrit:
TOMS a écrit:


Il faudrait aussi qu'un membre de ce forum fasse l'effort de nous dire la tension qui doit arriver aux fils bleus en mettant le contact et la valeurs quand on monte dans les tours.

silent

Toms, j'ai proposé de le faire quelques posts plus hauts.... Rolling Eyes

seulement je n'ai pas la moto sous la main,(15 km de la maison), je peux essayer d'y aller vendredi ou samedi matin, (bin oui, je bosse jusqu'à 22 h y compris le wwek end...)

Je suppose qu'il faut faire ces mesures réservoir ôté?

Dis moi exactement comment procéder et quelles mesures te seraient utiles...(j'ai pas vraiment le temps de tout lire, en ce moment)

D'autre part, il me semble que sa batterie à Juglus est bien fatiguée...

Ouai, c'est sympa, les mesures qui nous préoccupaient c'était de savoir quelle tension arrivaient à la borne ou arrivaient les fils bleus sur le relai lorsqu'on met le contact et losrque le moteur tourne quand le voyant de charge est éteint.

Il faut évidement démonter le réservoir pour cela.

Si tu as le temps ce serait sympa, et ça permettrait de comparer avec la moto de Juglus et de savoir si oui ou non, son relai est en défaut.

Ca solutionnera pas le reste (la charge) mais peut être qu'on pourra trouver une solution pour qu'elle redémarre au bouton.

cheers
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 09:49

Bon ben Henri tu as apporté la réponse qu'on attendait (l'explication est en hébreux mais l'important, c'est la tension réelle mésurée lol! lol! )

effectivement, pour fonctionner il faut donc une tension minimum au relai sur la borne des fils bleus et ça veut dire qu'une simple mise à la masse ne suffirait pas à faire démarrer la machine.

Et même si c'était le cas, on ne peut pas se contenter de faire un bricolage pour la démarrer puisqu'elle ne recharge pas, donc trés rapidement elle tomberait en carafe.

Je préconise donc de se rapprocher d'un électricien auto ou d'un forumeur qui pourrait aller sur palce parce que les controles a faire sur l'alternateur le pont de diode et le régulateur sont quand même assez pointus.

cheers
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pockaman



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 11:07

TOMS a écrit:
Bon ben Henri tu as apporté la réponse qu'on attendait (l'explication est en hébreux mais l'important, c'est la tension réelle mésurée lol! lol! )

effectivement, pour fonctionner il faut donc une tension minimum au relai sur la borne des fils bleus et ça veut dire qu'une simple mise à la masse ne suffirait pas à faire démarrer la machine.

Et même si c'était le cas, on ne peut pas se contenter de faire un bricolage pour la démarrer puisqu'elle ne recharge pas, donc trés rapidement elle tomberait en carafe.

Je préconise donc de se rapprocher d'un électricien auto ou d'un forumeur qui pourrait aller sur palce parce que les controles a faire sur l'alternateur le pont de diode et le régulateur sont quand même assez pointus.

cheers

Je reviens de vacances... !

Alors, pour le coup du relais qui demande quoi sur le fil bleu, tu peux mettre la masse, ça fonctionne très bien, il faut juste que la tension soit inférieure à celle appliquée sur l'alim du relais (fil vert). C'est la différence entre les deux tensions qui permet le démarrage. C'est juste une sécurité, y a pas besoin d'un voltage précis, pour avoir déjà fait quelques tests, à partir de 6-7V, ça ne démarre plus.

Comme le rotor semble bon (au moins il laisse passer du courant...), mais que le voyant ne s'allume pas, c'est donc qu'il y a un Plus qui est présent sur le fil bleu même moteur à l'arrêt. Ce Plus provient obligatoirement du pont de diodes, il y a des chances que ce soit à ce niveau-là que ça merde.

Comme dit Toms, l'idéal c'est de trouver un électricien auto qui te le teste, quoiqu'en suivant je ne sais plus quel tuto sur le Flatistan avec un ohmmètre c'est testable assez facilement (j'ai plus les valeurs en tête). Je pense particulièrement à une des petites diodes noires du circuit de commande, qui si elle décède, laisse passer le plus batterie sur le fil bleu. J'ai pas le temps de chercher le tuto sur l'autre forum, mais je serai toi, Juglus, je démonterai le pont de diodes (batterie débranchée !), et je testerai les diodes à l'ohmmètre. Mets une photo de ton pont de diodes démonté, et on t'indiquera comment le tester.
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TOMS



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 12:16

"Alors, pour le coup du relais qui demande quoi sur le fil bleu, tu peux mettre la masse, ça fonctionne très bien"

C'est ce que je voulais demander à Juglus au départ et Henri m'a fait douiter et du coup, j'ai demandé l'inverse à Juglus et forcément ça a rien donné.

Si le simple fait de mettre la borne bleue à la masse permet de mettre en route, ça va déjà apporter une solution à Juglus pour au moins la demarrer sans galerer.

A essayer

cheers
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henri



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 12:42

pockaman a écrit:




Alors, pour le coup du relais qui demande ........................, y a pas besoin d'un voltage précis, pour avoir déjà fait quelques tests, à partir de 6-7V, ça ne démarre plus.

Comme le rotor semble bon (au moins il laisse passer du courant...), mais que le voyant ne s'allume pas, c'est donc qu'il y a un Plus qui est présent sur le fil bleu même moteur à l'arrêt. Ce Plus provient obligatoirement du pont de diodes, il y a des chances que ce soit à ce niveau-là que ça merde.

.

Tout à fait d'accord sur la commande du relais, j'avais proposé de mettre la casse du fil bleu carrément à la masse pour tester.

"Il y a du Vbat sur le fil bleu", j'en suis archi convaincu, car c'est la seule causse qui explique à la fois, voyant éteint ET demarreur ne fonctionne pas. Seul problème: Juglus a mesuré 0 ??????? Juglus , il faut absolument que tu confirmes ça.


"ce plus provient obligatoirement du pont de diodes": pas obligatoirement: s'il n'y a pas de continuité électrique entre la cosse du fil bleu sur le relais de démarreur et la masse (au travers du rotor) il n'y a pas de courant dans le circuit: voyant-régulateur- rotor et tout le fil bleu se trouve connecté au Vbat par l'intermédiaire du voyant.

J'ai eu le problème très récemment:
constat = pas de voyant ET pas de démarreur,
expertise = il y a Vbatt sur le fil bleu
question, d'ou vient ce Vbat? => j'enlève le voyant => V fil bleu tombe à zéro, donc ça vient par le voyant et le circuit "aval" (entre voyant et masse)est ouvert.
Examen des pistes du rotor => crado
nettoyage des pistes => tout devient OK .

En fait au lieu de se demander: pourquoi le démarreur ne fonctionne pas? il faut se demander pourquoi le voyant est éteint. Et on déroule la suite logique suivante:
1° Ampoule grillée? => ça n'empêche pas le démarreur de fonctionner (en plus il l'a vu éclairer)
2° Pas Vbat sur le voyant ? (fil vert je crois) => ça n'empêche pas le démarreur de fonctionner ( en plus les autres voyants ne fonctionneraient pas)
3° pas de différence de potentiel aux bornes du voyant ? question équivalente à "tension trop élevée sure le fil bleu? => c'est la seule hypothèse qui explique à la fois: pas de voyant ET pas de démarreur.

3° d'ou vient le Vbat sur fiel bleu? on enlève le voyant et suivant le résultat on investigue côté continuité électrique (charbons,rotor, fil coupé) ou côté injection de tension par un composant défecteux: relais, diodes, régulateur.

Ca demande de la rigueur et de la méthode.




Dernière édition par henri le Mer 06 Juin 2012, 18:45, édité 1 fois
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Boxer man



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 15:48

jujus ,garde le moral hein ,faut pas mollir Very Happy

tu est bien entouré ,tu reçois de bons conseils ,mais a distance c'est pas toujours évident

on finira bien par trouver cette saloperie de panne a la con Wink
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henri



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 18:51

boxer man a écrit:
jujus ,garde le moral hein ,faut pas mollir Very Happy

tu est bien entouré ,tu reçois de bons conseils ,mais a distance c'est pas toujours évident

on finira bien par trouver cette saloperie de panne a la con Wink

Heureusement qu'il y a boxer man qui prend le recul nécessaire et sait t'encourager tandis que nous on t'assomme sous les avis, les théories, les doutes et les certitudes..... Smile Smile Smile

Tu dois avoir des difficultés à faire la synthèse de nos charabias!

Mais si, tu y arriveras.

Une petite question, quand même: sur un post précédent tu avais parlé d'allumage intempestif du voyant (vers 247 km/h Smile )
est-ce que tu a constaté ce défaut par la suite?, en particulier peu avant ton pb de démarreur?
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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 19:10

henri a écrit:
boxer man a écrit:
jujus ,garde le moral hein ,faut pas mollir Very Happy

tu est bien entouré ,tu reçois de bons conseils ,mais a distance c'est pas toujours évident

on finira bien par trouver cette saloperie de panne a la con Wink

Heureusement qu'il y a boxer man qui prend le recul nécessaire et sait t'encourager tandis que nous on t'assomme sous les avis, les théories, les doutes et les certitudes..... Smile Smile Smile

Tu dois avoir des difficultés à faire la synthèse de nos charabias!

Mais si, tu y arriveras.

Une petite question, quand même: sur un post précédent tu avais parlé d'allumage intempestif du voyant (vers 247 km/h Smile )
est-ce que tu a constaté ce défaut par la suite?, en particulier peu avant ton pb de démarreur?

j'ai rien compris à vos dires , je nage un peu , là !!!
oui, mon voyant s'allumait de temps à autres,juste avant le probleme !!
pour resumé , je redemonte mon reservoir et je reprends en volmetre les tensions sur le fil bleu et le fil vert:
une pointe sur la cosse et l'autre sur...merde je sais plus , faut que je relise au début...
et je demonte mon pont diodes ?????
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juglus



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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 19:32

JE COMPREND PLUS RIEN !!!
j'ai refais les testes :
je tombe le reservoir
ma batterie est rechargée :12.86V
je met le contacte
je defait la cosse verte et noir
une pointe - bat l'autre dans la cosse :11.74 V
ensuite deux cosse bleues : la premiere:0.00V
la seconde : 11.74V
ou je suis bon à rien ou j'ai pris ça comme un manche le premier coup , mais dû insister et prendre au moins 10 fois les differentes prises !!!
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MessageSujet: Re: the panne !   Mer 06 Juin 2012, 19:35

juglus a écrit:

pour info, celle qui donne 0.00 est la premiere à gauche !
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MessageSujet: Re: the panne !   Aujourd'hui à 01:12

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the panne !
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