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 Question de Guidonnage

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stéphane



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MessageSujet: Question de Guidonnage   Mer 11 Mai 2016, 22:41

Bonjour, j aimerai bien votre avis svp sur le guidonnage de ma r75. Il se produit vers 60 km/h (vers 80 quand je gonfle plus). La fourche se met à vibrer en torsion à tel point qu il faut imperativement tenir fermement le guidon quand ça se produit.

Est ce normal et y a t il un rapport avec mon roulement de fourche qui semble mort car la fourche ne tourne pas librement comme on lit dans la rt ?

Merci pour vos avis d experts
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luckyck



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Mer 11 Mai 2016, 23:29

Déjà que quand tout est neuf,les /5 courtes guidonnent facilement après 120kms/h!,alors imagine lorsqu'elle est billée!Non seulement tu changes le roulement,mais tu soignes le serrage de la direction.Je les remonte,limite presque trop serrés.ça déjà été dit maintes fois mais les flats sont très sensibles à l'usure des pneus.
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henri



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 09:08

Parfois le billage des roulements de colonne, font un point dur qui a, au contraire, pour effet de maintenir le guidon en position fixe.

Mais il est vrai que les cadres courts sont hypersensibles au guidonnage.

La mienne n'a jamais guidonné entre 35000 (km à l'achat) et 100 000 km, j'ai changé les roulements de direction et elle s'est mise à guidonner, j'ai tout contrôlé et j'ai réalisé que j'avais un tube de fourche tordu qui était monté auparavant fléchi vers l'arrière et que j'avais monté n'importe comment.
J'ai fait redresser ce tube et tout remonté, mais j'ai encore une légère tendance au guidonnage à 60 km/h: sans frein de direction un doigt sur le guidon suffit à ne pas l'amorcer.

J'ai compris que ma moto avait "tapé" dans une vie antérieure: les mécanismes d'amortisseur ne sont pas rigoureusement identiques entre droite et gauche de même pour le marquage de fonderie d'un fourreau. Mais curieusement c'est moins bien avec un tube de fourche redressé.
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luckyck



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 09:57

Le guidonnage est dû à une chasse insuffisante.Lorsque je roule chargé(la moto) et en duo,je n'ai plus aucun problème.Le transfert de masses vers l'arrière fait déjauger l'avant, et de ce fait modifie suffisamment la chasse pour assainir la tenue.
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juglus



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 12:45

luckyck a écrit:
Le guidonnage est dû à une chasse insuffisante.Lorsque je roule chargé(la moto) et en duo,je n'ai plus aucun problème.Le transfert de masses vers l'arrière fait déjauger l'avant, et de ce fait modifie suffisamment la chasse pour assainir la tenue.

+1
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henri



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 19:12

Je me souviens avoir évalué la fréquence des oscillations du guidon dans le cas du guidonnage à 60 km/h; cette fréquence semble bien être égale à la fréquence de rotation des roues => un aller-retour du guidon pour un tour de roue.
Circonférence roue: 2 mètres
60 km/ h => 16.7 m/sec => 8 tours de roue par seconde => guidonnage à 8 hertz

J'ai toujours pensé que la cause initiale de ce type de guidonnage à basse vitesse stabilisée est un "truc" dans la roue avant: équilibrage dynamique, raideur du pneu mal répartie sur sa circonférence, pneu mal centré sur la jante, jante pas tout à fait circulaire......même si d'autres paramètres peuvent l'atténuer ou l'aggraver.

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stéphane



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 21:16

pour tous bien partager, il y a bien 2 choses à prendre en compte dans le phénomène:

1 - les caractéristiques mécaniques intrinsèques du système pneu + roue + fourche+ moto : ce système comme tout système mécanique possède des modes propres de déformation en flexion, torsion et tout ce qu'on veut. pour la fourche il y a un mode de déformation en torsion. Ces déformations apparaissent lorsqu'on excite le système à des fréquences bien particulière qui dépendent des caractéristiques du système. plus les éléments sont rigides et leger et plus les fréquences d'excitation des modes sont élevées. pour la fourche le mode est assez bas car elle est plutôt lourde et probablement un peu souple. lorsque le pneu est mal gonflé, la fréquence descend encore plus car il est souple.

2 - la fréquence de la force d'excitation (car une serie 5 à l'arret ne guidonne jamais): il y a plusieurs sources possibles, les vibrations du moteur (fréquences plutôt élevées), le balourd de roue dont l'amplitude dépend de l'équilibrage de la roue et dont la fréquence dépend de la vitesse de rotation.

il y a guidonnage quand la fréquence de rotation de la roue (l'excitation) coincide avec une fréquence propre de la fourche.

une vibration sur la moto correspond toujours à une fréquence de rotation des roues ou du moteur ... ou eventuellement de la maladie de parkinson du motard

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henri



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 22:33

stéphane a écrit:
""""""

Ces déformations apparaissent lorsqu'on excite le système à des fréquences bien particulière qui dépendent des caractéristiques du système.

2 -""""""""""" il y a plusieurs sources possibles, les vibrations du moteur (fréquences plutôt élevées), le balourd de roue dont l'amplitude dépend de l'équilibrage de la roue et dont la fréquence dépend de la vitesse de rotation.

il y a guidonnage quand la fréquence de rotation de la roue (l'excitation) coincide avec une fréquence propre de la fourche.



Ton discours me parait très clair et me semble en phase avec ce que je pense:

Ce que tu désignes par "fréquences bien particulière qui dépendent des caractéristiques du système. " sont selon moi des choses qui résultent de la définition de la moto et qui sont figées, je veux dire par là que l'apparition d'un guidonnage qu'il n'y avait pas avant, ne peut pas être du à une dérive des caractéristiques du système: la masse des composants, leur inertie la raideur des tubes de fourche...ne dérivent pas dans le temps.

Par contre la raideur d'un pneu en rotation autour de l'axe de la direction peut évoluer en fonction du pneu, de sa pression de sa force d'appui (pas de guidonnage en duo) ce qui influe sur la fréquence de résonance.

C'est ce qui me fait penser que l'apparition d'un guidonnage, qui n'y avait pas avant, est plutôt du à l'apparition d'une excitation qui résonne avec le système, et vu le niveau de fréquence je pense à une dérive de la roue avant dans son ensemble: jante plus pneu.

Mais je sais aussi que beaucoup de gens bien plus compétents que moi se sont cassé les dents sur des histoires de guidonnage....et certains pilotes se sont cassé plus que les dents Sad donc je préfère rester humble Cool .



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stéphane



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 12 Mai 2016, 23:04

tout à fait, l'affaire devient très complexe lorsqu'on prend en compte tous les paramètres que tu cites et il y en a sûrement d'autres.
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TOMS



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Ven 13 Mai 2016, 16:58

Les problèmes de physique appliquée, ce n’est pas mon fort, ce que je peux juste faire c’est partager mon expérience de la R60/5 pont court (achetée neuve en 72).
Au début, je l’ai trouvée déroutante avec pas mal de problèmes de guidonnages et de « saucissonnages » en grande courbe. Je n’avais aucune expérience de la BM et de la moto en général et j’ai fait des essais de différents réglages.
D’abord, le réglage « souple » des amortisseurs arrière rendaient la moto ingérable, le moins pire était de rigidifier les amortisseurs arrière.
Ensuite, j’ai passé plusieurs marques de pneus et les pires que j’ai eu étaient les Continetal K111 qui me baladaient en saucissonnages incroyable.

Un jour, j’ai mis un pneu assez rigide à l’arrière les amortos sur le dur (au plus haut rectifieront très justement certains) , c’était un Dunlop K70 au profil plutôt carré et là ça allait impeccablement, je n‘ai plus roulé qu‘avec ça jusqu‘à ce que je n‘en trouve plus.
Un jour au salon de Paris je suis allé sur le stand Dunlop à Paris et  j’ai demandé pourquoi il ne le faisaient plus? Le gars m’a répondu : « on a arrêté la fabrication, il n’y  avait pas assez de demande, c’était un pneu fait pour les side cars!!!!!!!"

Tout ceci pour dire de ne pas te focaliser sur la fourche et le pneu avant, ton problème peut aussi bien venir de l’arrière. Essai tous les réglages possibles (pression et différents réglages d’amortisseurs) ça coûte rien et si ça change rien, revient sur l’avant. Pour rappel les séries 5 étaient équipés d’une molette pour durcir la direction, ça prouve bien que BMW n’était pas sur de ne pas avoir de guidonnages.
Au pire tu peux aussi monter un amortisseur de direction

cheers


Dernière édition par TOMS le Ven 13 Mai 2016, 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Ven 13 Mai 2016, 17:05

En construisant mon side car, j'ai été confronté aussi à ces problèmes de guidonnages au début et ça s'est résolu par le montage d'amortisseurs plus durs sur l'avant, donc fait aussi gaffe au type d'huile que tu utilises dans ta fourche, ça peut changer pas mal de choses.

alien
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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Ven 13 Mai 2016, 17:15

C'est marrant, j'ai une approche radicalement opposée sur les pneus.

Avec ma 60/5 "courte" je ne roulais qu'en K111 ou Metzeler sans jamais les prendre en défaut alors que Michelin ou Dunlop ne m'allaient jamais bien. Comme quoi, le pilote influe sans doute encore plus que les pneus ou la moto. L'important est de trouver le pneu avec le lequel tu te sens bien. Si tu n'as pas confiance, tu lui trouve tous les défauts du monde.

La 90s soit disant plus stable n'a eu que des Conti ou Metzeler sauf une fois un CEAT (ch'ais même pas d'où ça peut sortir) qui a démissionné à 3000 km en se fendant par le milieu affraid

Quant au guidonnage, il m'a fallu attendre le C1 avec des pneus pourris et pas à la bonne taille pour savoir vraiment ce que c'est !
Sur la 60/5, j'avais eu un apperçu le jour où j'avais monté un carénage Hugon déposé le soir même et rendu au marchand Twisted Evil .
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stéphane



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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Jeu 09 Juin 2016, 00:13

Et voici que depuis ce soir, ma r75 est chaussée de 2 metzler neufs montés par un petit garagiste moto du coin ... Et le guidonnage a quasiment disparu ! Le garagiste m avait dit a l avance que l usure du pneu avant était suffisante pour déclencher du guidonnage du fait que l appui du pneu sur la route n etait pas symetrique et que la chasse de la fourche generait des efforts de rappel ... Respect monsieur le garagiste !!
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MessageSujet: Re: Question de Guidonnage   Aujourd'hui à 05:21

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